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许嘉璐：没有反对意见，但是很多人提出来实施的困难。第一，法必须这么制定，必须这样执行。
沈 冰：但执行起来有难度。
许嘉璐：有难度，首先我要明确，这个《义务教育法》管的是小学一年级到初中三年级，所谓重点校是指的重点初中、重点小学，不是指重点高中，但是社会上混了。
沈 冰：现在即便是重点小学，我们之前也采访了一些老师，据了解，在北京最贵最好的重点小学择校费达十万，稍微好一点的至少得三五万，择校才能进去，初中可能差不多在这个数字上。
许嘉璐：为什么说实行难？一个现实的就是学校水平的不均衡，我曾经提过这样的建议，我没有就全国说，我向某一个城市的领导提出来，我说可以试行，找一个点来实验，事实上他们也在实验。
沈 冰：做什么呢？
许嘉璐：就是在一个范围里，教师三年一流动。
沈 冰：这样做的目的是让师资能够更均衡。
许嘉璐：学校里最根本的是师资。我想均衡的问题关键是教师。我给你介绍，韩国怎么处理的？韩国现在我记不太清楚了，我看的一个资料，是一年还是两年，全校的老师到学期结束的时候抓阄，比如我是第一小学的，一抓，第七小学，暑假后我就上第七小学教书去了。
沈 冰：全市的老师都一块抓阄。
许嘉璐：抓阄，这是一种随机的配制，当然也可能是比较好的老师集中了，比较差的老师也集中了，但是这个机率概率很低很低。
沈 冰：而且第二年、第三年又换了。
许嘉璐：因为摆脱了校长以个人的感情来支配，教育局长以个人感情来说你到哪里去哪里去，完全是随机的。
沈 冰：但是这会不会又带来另一个困难。
许嘉璐：日本也是这样。
沈 冰：这会不会又对一个延续性和稳定性带来问题呢？比如学生，我在这个老师这儿上三年，一年级到三年级，我觉得很愉快，很开心，换一个老师四年级到五年级，我就摸不着北了，我不喜欢他的风格，或者说他教我东西跟原先老师观念上有一定的冲突，学生怎么办呢？学生会不会觉得很不适应？
许嘉璐：日本的科技，韩国的科技比中国怎么样？甘蔗没有两头甜，什么都要照顾得好好的，天下没这样的事情。现在有的城市，个别的城市在试验，效果是好的。当然，中国太大了，你不能让上海的老师、北京的老师和云南、青海的老师对调，但是我们先从一个地区做起，这样一来，慢慢会走向均衡，政府再加大投入，特别是城市，让不同的初中都能相应上来。
沈 冰：您的意思就是学生别动，让老师动，让老师动起来之后，学生尽量就不要择校了，是吧，但我们现在觉得依然还是存在这么一个问题，可能北京我们离得近一点，就生活在这儿，了解的情况更多一些，现在即便让家长说，你不要择校了，我们现在不分重点不重点了，家长都说我们不答应，我们就是希望让孩子能够上最好学校里面的最好班级，因为我们的孩子有这个能力，他比其他孩子同龄的他超前好多。
许嘉璐：现在这个问题的造成不要怪家长，不要怪老师，不要怪校长，不要怪教育局长。
沈 冰：那怪谁？
许嘉璐：怪我们正处于一个转型期，正处于一个从文化教育比较落后的国家快步向前走，如果我们在一个土石路上，或者在我们高速公路下了雪，车速慢的时候所扬起的尘和雪就小，快速的时候，扬起的就大。在我们国家快速发展的时候，所引发的潜在的矛盾和问题就要比别的国家更为突出，四方都不怪，不是怪了，只能看到是这个原因。我来分别说，为什么不能怪家长？中国文化的传统希望孩子超过自己，能够继承家里的这种道德伦理、做人，让孩子过得比自己更好，所以宁肯自己吃苦，像你所说的，八万、十万、三万，很多家庭是从牙缝里省出来的，为什么？为了下一代，而在我们的社会，目前唯有读书高，只有高学历，找到好工作，将来才有好的生活，这个观念太重了，也就是人才观，没有真正的树立起科学的、全面的这种人才观。这又是什么原因呢？第一，我们的传统，万般皆下品，唯有读书高。第二，经济全球化的冲击，因为我们在提万般皆下品，唯有读书高的时候，还告诉你要义，也就是无论我做什么，我把手里的事情做好，我就是义了，当宰相，我把宰相做好，我是茶馆里的茶博士，我把茶博士做好，就是好人，大家都尊重，现在这个没有了，经济全球化，物质物质物质，时尚时尚时尚，消费消费消费，白领白领白领，豪宅豪宅豪宅，名车名车名车，我们在接受经济全球化的同时，在继承我们万般皆下品，唯有读书高的同时，把我们另一面的传统给丢掉了，也就是对做人、对精神的追求就是刚才我所说的，一种审美的追求。现在的审美全表面了，化妆、时装、个性，内在的呢？在这种情况下，是社会问题，大家都在竞争的时候，我的孩子如果不能择校，就是淘汰者，于是孩子哭，家长哭，能怪老师吗？也不能怪校长，为什么？现在城市里的公办教育，我就说普通校，咱们不说重点校，普通校一个初中，政府所给的钱仅仅是他一年开支的三分之一到一半，剩下的呢。
沈 冰：收费。
许嘉璐：于是政府就给了政策，你这个学校比较好，考你的学校的人比较多，那好，我限制，你绝对不能超过30%的名额，似乎是严加管理了，但是那30%就放开了，就是择校生，水涨船高，我招一百个孩子，有30个我可以吸收择校生，于是，在社会舆论压力下，物价局、教育局又出台政策了，我也不知道多少钱，比如初中三万，小学一万五，三十个名额一千人抢，我给谁？当然，有关系的可以进，还有一个，我交三万，我另交十万，给你们修操场，上来了。现在是拿钱排队。
沈 冰：拿着钱还不一定能进去。
许嘉璐：我觉得要看到社会上不同的家庭对教育资源的不同需求，也就是说并不是百分之百的家庭都愿意自己的孩子上择校，择校毕竟还是少数，或者财力的影响，或者家庭的环境，或者孩子自己长到了13岁，家长看出来了，他不是一个做学问的人，不是一个读书会读得很好的人，他可能动手能力比较强，孩子身体也比较好，他就不择校了。所以政府看到这种需求，择校生也可以在一定意义上满足家长对于教育资源多元化的需求，又解决了学校的经费问题，可是这不正常。
沈 冰：虽然不正常，但是又很难改变，如果是一个法律写完之后，你落实不了，为什么还要写进去？
许嘉璐：重点初中，比如北京早已经不存在了，但是所谓重点初中，应该说本来就没有，是重点中学，因为它的高中好，所以初中也好，这个学校初中到高中六年，它是重点，后来剥离了，所有这样的重点中学，初中都另立学校了，但是你知道，瘦死的骆驼比马壮，它剥离了，它的学校老师和管理初中的校长跟着走，是集体的搬迁，虽然它脱离了母体，不叫重点初中，师资水平在那里放着，那当然，老百姓就把它定为重点了。
沈 冰：这次新的《义务教育法》当中要强调加强素质教育，但素质教育确实也推行了好多年，但给我们的一个现实的感觉就是，一方面大家学生老师都在说素质教育好，我们要加强，另一方面大家又在做着应试教育的工作。
许嘉璐：是。一方面大家说走后门上好学校不对，一方面到时候走后门，一方面说择校不象话，不应该。
沈 冰：赶紧筹钱，交费。
许嘉璐：大家都处在悖论当中，为什么？这就是社会的状况一时难以改变，社会向好的方面前进的速度赶不上人们对美好生活祈求的那个速度。
沈 冰：在来采访您之前我们见了一个老师，他有句话给我们印象特别深，他说现在他觉得天底下最可怜的就是两类人，一类就是农民朋友，一类就是孩子，然后我们一边开玩笑说，那农民的孩子岂不是天下最可怜的人，这些孩子说，在学校里忙完数理化，马上就得吹拉弹唱，因为现在的竞争不是还要搞素质教育吗？
许嘉璐：乡下的孩子很少吹拉弹唱。
沈 冰：城里的孩子吹拉弹唱。
许嘉璐：我亲身经历，在那个场合，在场所有的人，女性几乎都哭了，我带队作为一个国家领导人，不是好儿有泪不轻弹，是领导有泪不轻弹，这是我在贵州的一次调研，到了一个少数民族地区，一个孩子，我们开座谈会，请学生参加，是事前安排的人，但是并不是来只说好不说坏的，一个孩子替旁边的孩子讲，说求求爷爷奶奶，叔叔阿姨，能不能给我们学校盖几间学生的住房，就像他，每天早晨起来要走两个半小时到学校，山路，早晨吃完饭走来，中午他不吃饭，有几次晕倒，初中孩子是活蹦乱跳的，他消耗非常快，下午四点多放学，他再走两个半小时回家，帮助爸爸做点农活，吃晚饭，那时候才能吃晚饭，吃完晚饭做作业，第二天早晨又要比别人早起来，走两个半小时。那个孩子就说了，我几次想退学，有点受不了了，因为我出来了，我爸爸妈妈的劳动任务更重了，但是爸爸说孩子，你再咬咬牙，挺住，这样你就可以不走我这条路，不像我这么命苦了。他们用当地的语言说比我说更能传情，更感人，当然现在这个学校已经解决了。
沈 冰：思绪又回到贵州。后来又去看过那些孩子吗？
许嘉璐：没有，但是我通过当地的领导获得了信息，心里稍微踏实一点。不说这个了，我给你说一个生动的故事吧，我的小孙子在读一年级的时候，有一天我下班回家，他突然问我，爷爷，谁是政府？他一边玩一边问谁是政府？他不知道政府是个机构，他以为政府是个人或者什么位置，我说你问这个干什么，你能不能跟政府说说，让我上课晚一点。
沈 冰：什么时候上课？
许嘉璐：七点四十就必须到校，冬天，必须六点多，天黑就把他叫起来，穿衣、洗脸、吃饭、上厕所，然后奶奶送他上学去，有几次因为急促，公交车有时候不顺，已经到了七点四十了，孩子就往学校跑，奶奶，我去了，跑，由于喝冬天的风，一进学校门就吐了。爷爷，谁是政府，我说干什么，你能不能跟政府说说，让我们小孩晚一点上课，我们是全世界起来最早的人。
沈 冰：您去过60多个国家，他们几点起，他们一年级的孩子？
许嘉璐：一般都是九点到十点上课，他虽然没有周游世界，他是想夸张，也有道理。
沈 冰：是，他还没说全呢，不仅起得早，回家还晚呢，我们采访的几个孩子都是说披星戴月，家长都担心孩子的生长都会成问题，因为见不着太阳，每天是披星戴月出去，傍晚披星戴月再回来，十几个小时在学校，说身体怎么长？见不着太阳。
许嘉璐：原来我只是下去视察、调研，我接触小孩子，接触教师，到学校里转，我孙子上小学之后，天天给我刺激，就是你所说的，晚上回来，特别是冬天，天黑了，外面也冷，回来以后，洗手，赶快给他一点吃的，因为中午在学校吃饭，孩子又不好好吃，一年级小孩，七岁，这时候允许他看半小时的儿童节目，然后正式吃饭，吃完饭允许他玩一玩玩具，大概也就二十几分钟，就开始做作业。
沈 冰：做多久？
许嘉璐：第一，要检查一下他今天上课所写的东西，然后问老师给了什么作业，就开始做，一年级小孩负担不重，大概从七点钟做到八九点就完了。
沈 冰：也不短。
许嘉璐：然后就去洗衣，去睡觉。七岁的孩子，第一，城市的孩子，不爱吃饭；第二，不爱睡觉，为这个睡觉要跟他斗争半天。我就说，我们的孩子过早地泯灭了童心。
沈 冰：不让玩。
许嘉璐：现在我们要建设一个创新型的国家，按照创新型国家，有几个指标，特别重要的一点就是你的自主知识产权的科技对于你经济增长起到多大的作用，这是可以测量的，还有，你所使用的技术有多少是进口的，有多少自主创新的，还有科技投入等等，社会的参与，特别企业的参与。但是我认为，一个民族的创新更长远地、永恒地、不断地创新，要从孩子抓起，创新的最大动力是什么？或者它不是那种精神动力，就是造成创新的那种支撑大脑里的东西是什么？不是数理化，不是公式，不是运算，那都是死的，那只是工具，更多的是人文，人文体现在哪儿？第一，对自己所从事事业的热爱执着，对于国家、民族、社会、家庭的责任感，还有充满想象，包括幻想、联想、审美，这些东西它才给人灵感，同样是ABCD，同样是化学元素，同样是1234，他就能够突发奇想，也就是所谓的创新要超越常规，这种超越常规的东西没有这些不行，没有胆略不行，求四平八稳，创新不了，不肯接受失败，总想成功，失败不了，心理的因素，这些又是人文，这些东西应该从小就培育，让他充满想象。我观察小孩，他和大哥哥、大姐姐，叔叔阿姨、祖父祖母玩的时候，是勉强地自寻其乐，当来一个同龄的孩子，不用介绍，连名字都不知道，两个人一会儿就成为好朋友，他们所玩的在我们看来是可笑的，但其乐无穷，为什么？他在玩的时候是用他的想象，他设想、假装，当然，玩不但是这种玩，还有爸爸妈妈带他去领略山河之美，看展览，也不排除弹弹琴，唱唱歌，这些都是丰富他的情商，丰富他的智商，特别是想象的能力。我这里特别提到音乐，音乐是没有想象创作不出来的，没有想象是听不了的，二泉映月、梁祝，小提琴，没有词，人要用心灵领会，脑子里要出现画面，科研的创新是一个道理的，小孩子过早地就成了书的奴隶，乖乖的，没有他的天地，没有让他去培育自己的想象、联想、闯、审美都没有，门门一百分，将来大了怎么创新？
沈 冰：对于你小孙子当时问你的问题，你怎么回答他？
许嘉璐：我无奈，我只能说，好，我替你去说，但是人家接受不接受是另外一回事，拿着铅笔，唉，跟小大人一样。所以教育改革的任务非常重，我认为小平同志领着我们改革开放，在经济上取得了人类的奇迹，当然也是人类近代史上的奇迹，社会的变化翻天覆地，也是奇迹，唯有教育还在滞后。这个问题是两面，一方面教育不能轻率地改革，别的都可以做实验，唯独教育的实验要特别慎重，因为一旦教育失败，耽误一代人，耽误一批人，但是又必须改革，所以艰难。只有教育不断创新，从办学的体制、管理的机制、专业和课程的设置、教材、教法、教具、手段都不断创新，教育才能符合今天社会的要求，符合中华民族的要求。另一面，一旦我们的教育改革成功了，中国才是真正的强大。不然，我们有多少多少铁路，有多少多少先进的工厂，有多少多少现代化的城市，有多少多少电脑。
沈 冰：没有人才。
许嘉璐：没有人才，没有创新的人才，或者不够，你就不可持续发展。
沈 冰：可我还是觉得落实不了，虽然《义务教育法》里面也写了。
许嘉璐：中国的事情很多，不能不急，但是做起来又不能急。这就是我们这一代人沉重的责任，不断改革，不断创新，但是每走一步要考虑到我的力度，我的速度和社会承受度，你有没有那个本事，群众能不能接受，来一步步地往前进。中国落后了三百年，要把这三百年的课补上，想十年、二十年，神仙也做不到，这又回来了，小平同志说，我们是社会主义初级阶段，这个阶段是五代、十代、几十代，什么时候就不是初级阶段了呢？那就是我们的科技、文化、教育水平真正处于世界的前列了，反正我看不见了，但是我必须为民族的这一天去做点点滴滴的工作，每个人都点点滴滴付出，就汇成溪流，溪流汇合成大河，大河最后通向大海，所以我想知难而进对我们来说是应该是不可少的座右铭。
沈 冰：最后一个问题，今天咱们一直在说新《义务教育法》，但是我们也知道旧的《义务教育法》从1986年到2006年，整整20年，大家也很想听一听您对于过去20年我们国家义务教育整个进行得怎么样，有一个您的评价。
许嘉璐：我是1988年进入全国人大，教育法是1986年开始实施，1985年制定，在实施之后两年，全国举行第一次的《义务教育法》的执法大检查，我就是做了团长检查了甘肃和青海，以后凡是有义务教育检查我都参与。另外我们中国民主促进会是以教育、文化、出版界的中高级知识分子为主体的参政党，所以关注教育可以说没有一天停顿，没有一个月停顿，我作为这个参政党的主席，当然应该率先垂范来关注教育，所以可以说我直接参与《义务教育法》的执法检查以及调查研究、修订等等这个过程只差二年。
沈 冰：几乎是全程都跟了。
许嘉璐：几乎全程，客观地说一句话，就是原来的《义务教育法》在1985年制定，1986年开始实施恰逢其时，非常及时，20年使我们国家毛入学率达到，在这次《义务教育法》修订之前，小学毛入学率达到百分之九十九点几，初中的毛入学率也过了90%，这是一个世界的奇迹，只用了20年的时间。现在我们的问题是，让我们的教育更加科学，更加合理，让孩子的心、身能都得到全面的发展，成为有为的一代，能为的一代，能创新的一代。我回顾这20年，我觉得应该看到原来的教育法已经起到了一个扭转乾坤的作用，现在新的《义务教育法》是要把我们再推向一个新的高峰，起到这个作用，各有其历史的功绩。